Juliane Kästner: Die grosse Frage, die im Zusammenhang mit dem bedingungslosen Grundeinkommen immer wieder gestellt wird, ist, ob die Einwohner der Schweiz weiter arbeiten werden. Wie beurteilen Sie dies aus verhaltensökonomischer Sicht?

Gerhard Fehr: Ich denke, dass Arbeiten für viele Menschen einen elementaren Bestandteil ihres Lebens darstellt. Und insofern glaube ich, dass es einen Grossteil der Menschen geben wird, die trotzdem weiter arbeiten werden. Diese Frage für sich erlaubt keine Beurteilung für das bedingungslose Grundeinkommen.

Ich denke, die richtigen Fragen wären, wie hart die Menschen nach der Einführung eines solchen Grundeinkommens arbeiten werden, was genau die Anreizeffekte sind, die sich daraus ergeben können. Wird damit Motivation aus dem Arbeitsmarkt verdrängt? Diese Effekte müsste man sich genauer anschauen.

Wir haben in der Schweiz bei den gebildeten Arbeitskräften eine Arbeitslosenquote, die teilweise bereits im Negativen liegt. Dies ist eine der Problematiken. Können hier schon kleine Verschiebungen in wichtigen Industrien dazu führen, dass Unternehmen keinen Zugang mehr zu wichtigen Schlüssel-Mitarbeitern finden, die sie unbedingt benötigen? Und erbringen dann diese Mitarbeiter möglicherweise nicht die Leistungen, die für das Unternehmen notwendig sind?

Wieso geht die gegnerische Fraktion der Initiative von einer gegenteiligen Annahme aus?

Hier ist grundsätzlich zu sagen, dass die Annahme, dass ein Grossteil der Menschen nicht mehr arbeiten würde, falsch ist. Es gibt sicherlich einige Menschen, denen ökonomisch gesprochen, dann die Arbeitskosten zu hoch wären.

Es besteht jedoch in der Schweiz, so wie in vielen Ländern,  eine soziale Norm zu arbeiten und auch sehr viel Evidenz dafür, dass Arbeitslosigkeit, solang sie nicht selbstgewählt ist, Menschen unter Stress setzt und sie zumindest nicht glücklicher macht. Die Frage, die man sich hier wirklich stellen muss, ist, ob die Schweiz ihre Stellung als Hochleistungsgesellschaft verlieren und damit internationale Wettbewerbsfähigkeit einbüssen würde.

Glauben Sie, dass sich diese soziale Norm mit einem bedingungslosen Grundeinkommen verändern könnte?

Hier spreche ich natürlich über Beobachtungen, Erfahrungen und Beliefs von mir und nicht über harte wissenschaftlich fundierte Fakten. Wir hatten im 19. Jahrhundert zwei Tendenzen, die eine Wohlstandsgesellschaft geschaffen haben und die beide in dieser Form nicht gewollt waren.

Mit der Industrialisierung und dem damit verbundenen Einbezug der Menschen in die Wirtschaft, hat man eigentlich tägliche Rituale und Gewohnheiten geschaffen, die Wohlstand bringen. Das systematische tägliche Nachgehen einer Arbeit und das systematische Sich-Verbessern sind einer unserer wichtigsten Wohlstandstreiber.

Über die Einführung der Schulpflicht, die komplementär zur Industrialisierung stattfand, entwickelten wir neue Fähigkeiten. Was jedoch oft vernachlässigt wird, ist, dass Schulsysteme den Kindern nicht nur das Lesen, Schreiben und Rechnen beibringen, sondern dass die Kinder durch die Schule auch ein Durchhaltevermögen entwickelten, Dinge zu Ende führen zu können.

Ich glaube, dass diese beiden Kriterien per se Investments sind, die Menschen in sich tätigen und für die sie dann Renditen erwarten. Ich glaube nicht, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen etwas an dieser Norm ändern würde. Wie an allen Ländern, die in den letzten 50 Jahren wirtschaftliche Erfolge erzielten und Wohlstandsschübe verzeichneten.

Ist die Idee denn an für sich zu idealistisch?

Das bedingungslose Grundeinkommen ist eine Idee, die meines Erachtens einen extrem guten Kern hat. Und die Frage stellt sich dann für mich ja nicht, ob man den Kern ablehnen muss, sondern wie komplementäre Massnahmen zusätzlich gestaltet werden müssen, dass dieser Kern effektiv zum Leben kommt. Dieser Ansatz geht ja davon aus, dass wir ein unendlich kompliziertes Steuer- und Sozialsystem haben, dass sehr viele Ressourcen in Anspruch nimmt und in sich gesehen ökonomisch und sozial nicht effizient ist.

Ich glaube, dass der Grund der starken Gegnerschaft des bedingungslosen Grundeinkommens darin liegt, dass dieser Ansatz systematisch die Fairnesspräferenzen von Menschen verletzt. Es geht um die Angst, mit seinen Steuerleistungen Menschen zu unterstützen, die es eigentlich nicht verdienen.

Als grosse Errungenschaft des 20. Jahrhunderts ermöglicht der Sozialstaat den Menschen ein lebenswertes Leben zu führen, denen es aus den verschiedensten Gründen nicht möglich ist, am Erwerbsleben teilzunehmen. Aber dafür bedarf es eines systematischen Institutionalisierens des Teilens mit den anderen. Das ist Kooperation. Menschen geben etwas, ohne zu wissen, ob sie jemals etwas dafür zurückbekommen. Wir teilen bedingt, basierend auf dem Glauben, dass andere verantwortungsbewusst mit diesem öffentlichen Gut umgehen. Dafür benötigt es von allen geteilte Regeln und transparente Sozialwerke, um sicher zu stellen, dass nur Menschen staatliche Leistungen erhalten, die diese auch wirklich brauchen.

Hier reichen bereits einfache Irritationen aus – z.B. ein Carlos, ein jugendlicher Sozialhilfeempfänger, über den in einer Fernsehsendung berichtet wird – , dass dieses Grundverständnis des Teilens durcheinander kommt und ein Grossteil der Menschen beginnt, völlig irrational zu denken und zu agieren. Sie ordnen solche Phänomene nicht lokal ein und glauben, dass es sich um eine systematische Thematik handelt. Der Sozialstaat ist sehr fragil und kann nicht unendlich ausgebaut werden, vor allem, weil auch die Zahlungsbereitschaft der Menschen nicht unendlich ist.

Das menschliche Bedürfnis nach Fairness und die damit verbundene negative Reziprozität wird dazu führen, dass diese Initiative an der Urne keine Chance haben wird. Das ist meine Prognose.

Was denken Sie, wie sich die Generation Z bei einem bedingungslosen Grundeinkommen verhalten würde?

Haben sich die Menschen in den letzten 20 Jahren verändert? Nein. Die sozialen Präferenzen sind gleich geblieben, die Geduld oder das Vertrauen haben sich auch nicht merklich verändert. Klar, die Werte der jungen Menschen sind unterschiedlich. Sobald die Generation Y oder Z aber für ihre Werte bezahlen muss, ist sie meiner Meinung nach nicht bereit dafür.

Warum verhalten sich derzeit jungen Menschen anders am Arbeitsmarkt? Dies mag daran liegen, dass sich dieser verändert hat. Die Babyboomer-Jahrgänge ziehen sich vom Arbeitsmarkt zurück. Gleichzeitig treten weniger Arbeitskräfte in den Markt ein, was sich in einem veränderten Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage niederschlägt.

Parallel haben sich beispielsweise die Wohnverhältnisse verändert. Man zog damals als junger Mensch wohl gern bei seinen Eltern und ihrer 60m(2) grossen Wohnung aus. Heute lässt es sich in einer 120m(2) grossen elterlichen Wohnung jedoch gut einrichten.

Diese veränderten Rahmenbedingungen würden wohl in Kombination mit einem bedingungslosen Grundeinkommen dazu führen, dass sich der Markteintritt der Generation Z ein wenig nach hinten verschiebt. Die Annehmlichkeiten geben einen Anreiz, sich ein bisschen mehr Zeit zu lassen – wenn es nicht zu viel kostet. Aber das ist eine reine Hypothese – ich habe mich mit dieser Frage noch nicht intensiv genug auseinander gesetzt, um eine abschliessende Meinung zu vertreten.

Wie werden sich die Menschen im arbeitsfähigen Alter verhalten, die keiner entgeltlichen Arbeit nachgehen? Wie werden sie mit ihrer freien Zeit umgehen? Es werden grosse Erwartungen an steigende Innovationen geschürt.

Wir habe ja heute schon das Phänomen, dass wir ein arbeitsloses Grundeinkommen ab 65 haben. Aber wir sehen auch nicht die Gründergeneration ab 65. Ich glaube nicht, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen Effekte auf die Innovationsstärke haben wird. Wenn wir mehr Innovation wollen, müssen wir z.B. das Schulsystem ändern und Kinder experimenteller unterrichten.

Ich könnte mir vorstellen, dass es einen positiven Effekt auf die Gefühlslage der Menschen haben könnte, die heute bereits vom Sozialsystem abhängig sind und bei denen immer irgendwie der Verdacht besteht, dass sie dieses ausnutzen.

Wie werden sich die Arbeitgeber verhalten? Welchen Einfluss könnte ein bedingungsloses Grundeinkommen auf den Führungsstil oder die Gestaltung der Stellenprofile in den Unternehmen haben?

Ich glaube nicht, dass es einen grossen Einfluss haben würde. Ich denke, dass der Druck, den wir heute aufgrund des Mangels an Arbeitskräften haben, bereits sehr gross ist und dass wir grösstenteils trotzdem nichts ändern.

Diese Situation könnte sich hypothetisch weiter zuspitzen und es zu einem wirklichen Arbeitskräftemangel kommen. Dann würden sich theoretisch die Preise am Arbeitsmarkt massiv nach oben bewegen, was wiederum schlecht für die Wirtschaft wäre.

Ich versuche es ein bisschen dramatisch zu zeichnen. Dadurch, dass sich die Profitabilität der Unternehmen verschlechtert, könnte dies sogar einen negativen Effekt auf den Führungsstil haben, weil die Menschen nun noch mehr unter Druck stehen und leisten müssen.

Aber wenn ich durch den Arbeitskräftemangel als Arbeitnehmer nun mehr Optionen habe, hätte ich dann nicht den Anreiz, den Arbeitgeber zu wechseln, wenn mir das Management Modell nicht entspricht?

Die soziale Norm zu arbeiten, besteht weiter und die Menschen gehen nicht aus dem Arbeitsmarkt. Ich glaube nicht, dass die Menschen mit einem bedingungslosen Grundeinkommen grössere Forderungen stellen.

Ich habe mich das letzte Mal so richtig multioptional gefühlt, als ich aus der Universität kam. Da hatte ich wirklich unglaubliche 12 Angebote. Seitdem ist mir das nicht mehr passiert. Vielleicht ist die Anekdote sprichwörtlich dafür, dass Outside-Options zu suchen, auch schwierig ist und Zeit kostet. Es gibt nur wenige Menschen, die sich stark rational verhalten und den Arbeitsmarkt systematisch nach neuen Positionen screenen. Der Grossteil möchte einen Arbeitsplatz haben und einen langfristigen psychologischen Vertrag mit dem Arbeitgeber eingehen. Es war schon immer ein Bedürfnis der Menschen, am Arbeitsplatz respektvoll behandelt zu werden. Heute bedeutet ein respektvoller Umgang jedoch etwas anderes als noch vor 20 Jahren.

Wieso wir flache Hierarchien, dezentrale Organisationsformen und mehr Selbstverantwortung der Mitarbeiter benötigen, hat mehr damit zu tun, dass wir in einer Wissensgesellschaft leben. Wenn ich ein Unternehmen wirklich hoch-performant führen möchte, kann ich es mir nicht leisten, das Wissen meiner Mitarbeiter nicht einzusetzen. Die Unternehmen, die dies gekonnt tun, werden die Gewinner sein.

Ihr Schlusswort?

Ich glaube, dass das bedingungslose Grundeinkommen ein Thema ist, in dem die Verhaltensökonomie mit ihren Erkenntnissen der letzten 20, 30 Jahre sehr gut erklären kann, warum es geringe praktische Realisationschancen besitzt und wieso es ein Ansatz ist, der a priori soziale Probleme lösen möchte. Aber auch, dass Menschen soziale Präferenzen haben, die nicht unendlich sind, und dass diese nicht bereit sind, Sozialwerke mit einem solchen Design langfristig finanziell zu unterstützen.

Bei allen Interventionen in der Politik muss ich nicht nur analysieren, was diese Intervention für die bewirkt, die davon profitieren, sondern auch, welche Auswirkungen es auf die Menschen hat, von denen man verlangt, es mitzufinanzieren, die aber voraussichtlich nicht in den Genuss davon kommen werden. Viele Initiativen, die das nicht berücksichtigen, scheitern bei den Wählern oder besitzen kein nachhaltiges Fundament in der Gesellschaft.

Herr Fehr, ich bedanke mich ganz herzlichen Dank für dieses Gespräch.